*) Договор прекратил своё действие в связи вступлением в силу "Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной" от 31 мая 1997 г. > > >
| - |
(о ратификации Договора между РСФСР и УССР, подписанного 19 ноября 1990 года в Киеве Б.Н.Ельциным и Л.М.Кравчуком)
стр.14
Председательствующий. ...Я должен вам сообщить, что Украина уже ратифицировала Договор, причем с интересным результатом: 352 депутата голосовало за, ноль — против, ноль — воздержавшихся. Все-таки такое событие... Нам неудобно затягивать, тем более, что эта первый такой серьезный договор, об этом уже шла речь...
стр.23
Председательствующий. ...Сейчас выступит Министр иностранных дел Российской Федерации Андрей Владимирович Козырев. Он ответит на вопросы наших депутатов. ...
стр.24
Козырев А.В. ...Я, может быть, отвечу на вопросы, чтобы не повторять политическую оценку, которая уже была дана. Единственно я хотел бы добавить еще одну мысль, как министр именно иностранных дел... Мне кажется, что этот Договор является вкладом и в обеспечение общей стабильности, в том числе международной... Так вот мне кажется, что этот Договор являлся бы вкладом в обеспечение стабильности в нашей стране, то есть, в Советском Союзе.
стр.25
...Договор дает возможность решать те проблемы, которые, к сожалению, сейчас возникают у нас в республиках в рамках Союза...
стр.26
Председательствующий. Все. Спасибо. Есть вопросы к Андрею Владимировичу Козыреву?
стр.28
Белоглазов Ю.М., Стерлитамакский территориальный избирательный округ, Башкирская АССР, член Верховного Совета РСФСР.
Не считаете ли Вы, что статьей 6 мы закрепляем передачу Крыма и других исконно русских земель (если мы обратимся к словарю энциклопедии Евфрона и Брокгауза) Украинской Республике?
И второе. Не считаете ли вы, что это будет последующим развалом русской государственности?
Следующий вопрос. Что мы будем делать с Севастополем, с морскими портами и базами? Что, будем новые строить?
Козырев А.В. Если кратко ответить, то "нет" на все Ваши вопросы. Я так не считаю. И строить, я думаю, мы не будем. Если есть необходимость, я могу объяснить.
Белоглазов Ю.М. Я не удовлетворен ответом. Объясните почему?
стр.29
Козырев А.В. Товарищи, я хочу обратить ваше внимание на формулировки этой статьи, в особенности на последние слава: "...в ныне существующих в рамках СССР границах". То есть речь идет о том, что сегодня мы являемся республиками в рамках СССР, и, как я уже упоминал, ...имеется в виду укрепление содружества суверенных государств. Эту терминологию... используют сейчас практически все, в том числе Президент Горбачев и руководство обеих республик... В настоящий момент существует Российская Федерация в ее границах, в, рамках СССР, и в настоящий момент существует Украинская ССР, в ее ныне существующих границах, как они нанесены на карту. ...Другое дело, если возникнет вопрос о том, что граница будет не в рамках СССР. Но, во-первых, тогда это будет все равно, можно надеяться, в рамках Союза суверенных государств, то есть обновленного по существу Союза. Но тогда, как говорится, будет другое дело.
стр.30
Это уже будет другая политическая ситуация. Но Договор сегодня фиксирует реально существующий факт.
Товарищи, что касается второго вопроса — о базах в Севастополе. По всем нашим документам обеспечение безопасности передано Союзу и никто сейчас об этом не говорит.
стр.32
Депутат (не представился). Уважаемый товарищ министр! У меня вопросы касаются второй статьи и шестнадцатой.
Вторая статья. В России и на Украине живет много членов одной и той же семьи, ну, скажем, мать с отцом живут в России, а на Украине живут их дети.
стр.33
По нашему Договору, который нам предложено ратифицировать, у них будет равное гражданство. И вопросы об их гражданстве будут решаться каким-то особым дополнительным образом... Фактически многие семьи России и Украины окажутся в ситуации Южной Кореи и Северной Кореи, Южного Вьетнама и Северного Вьетнама. То есть мы фактически начинаем резать по живым семьям. То есть вся вторая статья предполагает именно такой разворот событий.
Второй вопрос. 16-я статья. Здесь написано, что "Высокие договаривающиеся стороны не вправе непосредственно препятствовать заключению договоров с третьими сторонами об их участии в системе коллективной безопасности". Поясните, пожалуйста, если Украина перейдет в структуру НАТО, а мы останемся вне структуры НАТО, то каким образом мы себя будем вести в данном случае и как будет решаться вопрос о наших ядерных проблемах, о Севастополе и так далее и так далее.
стр.34
Козырев А.В. Товарищи, мне кажется, что ни дух, ни буква этого документа... не дают оснований нам все-таки предполагать такие сценарии худшего вида времен "холодной войны"...
стр.35
Что касается вопросов гражданства, то они действительно будут регулироваться теми законами, которые примет Верховный Совет.
стр.36
Соколов В.С. Лесосибирский территориальный избирательный округ, Красноярский край, член Верховного Совета РСФСР.
У меня два вопроса. Как расценивать содержание преамбулы, где упоминаются Устав ООН, Хельсинкские соглашения и целый ряд других международных актов и ни разу не упоминается Союз Советских Социалистических Республик? Что бы это могло значить?
И второй вопрос в связи с этим. В статье 8, где определяются сферы взаимных интересов, не упоминается оборона. Отмечу и статью 16: я не удовлетворен Вашим ответом о возможном сценарии поведения республик, договаривающихся в этой ситуации. Как же быть с вопросами обороны и коллективной безопасности, если мы не вмешиваемся в деятельность республики, заключающей договор с третьей стороной?
Козырев А.В. О преамбуле, где не упоминается Союз Советских Социалистических Республик. В ней упоминаются Декларации о суверенитете, поскольку речь идет о двустороннем договоре между двумя
стр.37
республиками... Я так себе это представляю.
Что касается статей 8 и 16, то, мне кажется, что речь идет о системе коллективной безопасности. Конечно, не о НАТО, а о сохранении той системы коллективной безопасности, которую мы имеем в сегодняшнем Союзе ССР.
стр.38
Теперь, что касается статьи 16. Она оставляет простор в том смысле, что республики, возможно, будут выходить на разный уровень и разные формы отношений в будущем Союзе.. . Это находится в процессе формирования. Поэтому сочли необходимым дать вот такой простор, чтобы каждая из республик могла определить именно свою степень участия в коллективной безопасности в зависимости от собственных решений.
стр.40
Депутат (не представился). Уважаемый товарищ министр, у меня к Вам как к специалисту следующий вопрос. Я прошу дать оценку. Вот депутат Белоглазов высказал известный тезис, поддерживаемый рядом депутатов, — тезис об исконно русских землях, которые ныне надо собрать под руку России. Я хотел бы выяснить: если этот тезис (а он должен быть равноправным, то есть применим к другим республикам) мы отнесем к украинской стороне, то не имеют ли они право как наследники Киевской Руси претендовать на Москву и Новгород?
стр.41
Козырев А.В., министр иностранных дел РСФСР.
Товарищи, мне кажется, что одно из достоинств этого Договора, который сейчас мы рассматриваем и который было бы целесообразно ратифицировать, как это сделали наши украинские товарищи, состоит в том, что он выводит из сферы конфликта. Он своим духом, всем содержанием, тем, что он основан на самых высоких на сегодняшний день международных стандартах, выводит нас именно в ситуацию XX века, а не XIX или начало нынешнего, когда шли войны и бесконечный спор о границах. Тем более речь идет о двух республиках, на сегодняшний день находящихся в составе Советского Союза.
Задача этого Договора в том, чтобы стабилизировать ситуацию, дать дополнительные гарантии единого правового пространства, избежать совершенно ненужного выяснения отношений. Иначе мы сами себя зачем-то ввергнем в сложную ситуацию: у нас есть такие примеры, как Нагорный Карабах и другие. Мне кажется, мы бы могли
стр.42
помочь им выйти из этого положения, а мы сами пытаемся сейчас попасть во что-то похожее.
стр.43
Лукин В.П., председатель Комитета по международным делам и внешнеэкономическим связям.
стр.44
Больше всего волнует всех нас проблема Крыма. На мой взгляд, проблема Крыма была решена 30 лет тому назад не оптимально. Это такое решение, которое не делает чести тоталитарному режиму. Кто-то с кем-то, с двумя-тремя человеками посоветовался и все решил. Это не способ решения пограничных проблем.
стр.45
Вы знаете, что в Крыму идут определенные процессы. Население само должно высказаться по поводу того, какую жизнь оно предпочитает, причем высказаться в марте... Мы выступаем за те границы, которые существуют пока и поскольку в той мере, в которой они существуют в рамках Союза Советских Социалистических Республик.
...мы обязаны как российский парламент защищать россиян везде, где бы они ни находились. Между прочим, международное право не исключает, а даже предполагает принцип» двойного гражданства. Но
стр.48
все эти вопросы мы будем обсуждать в отдельном соглашении, исходя из принципов защиты соотечественников, где бы они ни находились.
Существует идея раздела
стр.49
Вооруженных Сил между республиками. Я считаю эту идею абсурдной, чудовищной, ведущей к катастрофе не только общесоюзного, но и мирового значения. Я решительно против этой идеи.
стр.50
Я глубоко убежден, что нам надо избежать раздела армии.
Давайте не будем ссориться, и тогда Севастополь будет наш и украинский. Севастополь будет защищать наше содружество.
Астафьев М.Г., Дзержинский территориальный избирательный округ, г.Москва.
Владимир Петрович, Вы только что сказали, что Вы за совместную с Украиной армию. Я тоже за совместную армию. Но в Договоре об этом нет ни одного слова. Не означает ли это, что одна из высоких договаривающихся сторон придерживается иного мнения и не хочет иметь совместную армию? Это первый вопрос.
Второе. Когда Вы комментируете статью 6 по поводу нынешних существующих в рамках СССР границ, то Ваш комментарий несколько отличается от того текста, который здесь читается. Не попадем ли мы в историю, аналогичную договору "ПРО" с США, когда раньше у нас была узкая интерпретация Договора, а сейчас процветает широкая интерпретация и документ приобретает совершенно иной смысл. Дело в том, что нас-то с вами скоро не будет, через какое-то время, а Договоры останутся.
Лукин В.П. Что касается вопроса о том, кто и за какую армию, здесь существует проблема. Вы хорошо знаете, что на Украине есть на этот счет различные точки зрения. Точка зрения относительно создания своих каких-то вооруженных формирований выражена в ряде официальных документов Украины.
Теперь что касается вопроса о статье 6 Договора. Я признаю, что в этой статье существует поле возможных интерпретаций.
Открывает ли перед нами эта статья, в случае радикального изменения ситуации, возможность каких-то интерпретаций, изменений по необходимости? Я считаю, что открывает и думаю, так считают все, кто подписал тот договор.